Außenminister Blinken im Frontline-Interview
Am 14. Oktober 2022 gab Außenminister Blinken Michael Wiser ein Interview, das PBS Frontline am 31. Januar 2023 veröffentlichte. Hier auszugsweise die Antworten des Ministers in deutscher Übersetzung:
Was wir Ende September [2022] sahen, war, dass Wladimir Putin seine Aggression mit der Mobilisierung, mit der behaupteten Annexion ukrainischen Territoriums und mit dem losen Gerede über Atomwaffen verdoppelte und verdreifachte. Er wählte dafür einen Zeitpunkt, als die ganze Welt in New York bei den Vereinten Nationen zur Generalversammlung versammelt war. Und das war nicht nur ein weiterer Angriff auf die Ukraine, sondern auch ein Angriff auf alles, worüber die Menschen in New York sprechen wollten – die Charta der Vereinten Nationen, die Grundprinzipien, die Frieden und Sicherheit gewährleisten sollen.
Das war natürlich sehr besorgniserregend, denn es zeigte, zumindest zu diesem Zeitpunkt, dass Präsident Putin nicht die Lehren aus den Erfahrungen in der Ukraine gezogen hatte, nämlich dass die Idee, die Identität und Unabhängigkeit der Ukraine auszulöschen und die Ukrainer dem Willen Russlands zu unterwerfen, gescheitert war und scheitern würde. Wir sehen das also, und ich denke, es ist ein Beweis dafür, dass dies leider, tragischerweise, wahrscheinlich noch einige Zeit so weitergehen wird, denn Putin hatte die Tatsache noch nicht verdaut, dass die Ukraine ihre Unabhängigkeit und ihre Souveränität nicht aufgeben würde, und die internationale Gemeinschaft würde die Ukraine nicht aufgeben…
Es handelt sich nicht [um einen Konflikt zwischen den Vereinigten Staaten und Russland], aber Putin würde es gerne so aussehen lassen oder zumindest den Anschein erwecken, denn er muss in der Lage sein, das, was er seinem eigenen Volk antut, weiter zu rechtfertigen. Und die Ausweitung auf eine Art Konflikt mit den Vereinigten Staaten, dem Westen, der NATO – suchen Sie sich etwas aus – dient seinen Zwecken. Aber im Grunde geht es nur um eines: Es geht um seine Aggression gegen die Ukraine, um seine Bemühungen, ihre Souveränität und Unabhängigkeit zu beseitigen und sie Russland einzuverleiben. Das hat er selbst zugegeben, und es ist gescheitert. Und so muss er nun irgendwie rechtfertigen, was geschieht, die schrecklichen Opfer rechtfertigen, die die Russen auf seinen Befehl hin erbringen, indem er den Blickwinkel erweitert und die Sache zu etwas Größerem macht.
[Beim Amtsantritt der Regierung Biden] stand im Mittelpunkt der Versuch herauszufinden, ob wir eine stabilere, berechenbarere Beziehung zu Russland haben könnten, damit wir uns auf das konzentrieren können, was die Menschen von uns wollen und brauchen, um ihr Leben ein wenig besser, sicherer und gesünder zu machen. Schon sehr früh in seiner Amtszeit verlängerte Präsident Biden das Abkommen über strategische Rüstungskontrolle New START, weil dies in unserem Interesse lag. Und natürlich hatten wir Gespräche mit Präsident Putin und Russland, auch im Vorfeld des Gipfeltreffens, das in Genf stattfand. Aber es ging wirklich darum, eine These zu testen: ob Russland bereit war, eine stabilere, vorhersehbare Beziehung zu haben, damit wir alle unsere Zeit und unsere Bemühungen auf Ressourcen und auf Dinge konzentrieren konnten, auf die sich unsere Bürger konzentrieren mussten und die ihnen wichtig waren.
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Präsident Biden wollte unbedingt, dass Präsident Putin von ihm genau erfährt, warum der Präsident sagt, was er sagt, warum er tut, was er tut, und was Russland je nach der eingeschlagenen Richtung erwarten kann. Und dies war eine Gelegenheit – eine wichtige Gelegenheit -, Putin direkt mitzuteilen, dass wir eine stabilere, vorhersehbare Beziehung bevorzugen, aber dass wir so oder so vorbereitet wären. Und wenn Russland sich entscheiden würde, aggressiv zu handeln, wenn es sich entscheiden würde, auf die eine oder andere Weise gefährliche und destabilisierende Maßnahmen zu ergreifen, würden wir reagieren; aber wir würden mehr Stabilität, mehr Berechenbarkeit bevorzugen. Und Genf war eine Gelegenheit, dies direkt mit Wladimir Putin von Angesicht zu Angesicht zu besprechen. Und dann, wie Präsident Biden sagte, werden wir sehen. Wir werden in den nächsten sechs oder neun Monaten wissen, sagte er direkt nach dem Treffen mit Putin, welchen Kurs Russland einschlagen wird; aber so oder so, wir sind vorbereitet.
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Das Treffen in Genf begann mit nur vier Personen: natürlich den beiden Präsidenten, ich war mit meinem russischen Amtskollegen, dem Außenminister Sergej Lawrow, dabei. Und es gab ein sehr ausführliches, lebhaftes, aber ich würde sagen auch sehr professionelles Gespräch zwischen den beiden Präsidenten. Dabei ging es zum einen darum, dass Präsident Biden seine eigene Weltsicht darlegte und erläuterte, worauf wir uns konzentrieren und was wir tun wollen. Ein Teil des Gesprächs bestand, wie gesagt, darin, dass wir unsere Präferenz für eine stabilere, vorhersehbare Beziehung zu Russland zum Ausdruck brachten, aber auch sehr deutlich machten, dass wir reagieren würden, wenn Russland einen anderen Weg einschlagen würde.
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Aber ich denke, der Ton des Gesprächs war professionell. Es war direkt. Es gab nicht viel Polemik, nicht viele extreme Wortwechsel, aber es war sehr klar, wo wir unsere Differenzen hatten. Präsident Biden hat sehr deutlich gemacht, wo wir die Dinge anders sehen, und Präsident Putin auch. Und ich glaube, nach dieser ersten Sitzung von fast zwei Stunden gab es eine breitere Diskussion zwischen den beiden, zu der wir Kollegen beider Seiten hinzugezogen haben. Es ging darum, die Weichen zu stellen für das, was in den kommenden Monaten auf dem Prüfstand stehen würde, nämlich die Frage, welche Richtung Russland einschlagen will, und dafür zu sorgen, dass Präsident Putin direkt von Präsident Biden erfährt, was unsere Präferenz ist, aber auch, worauf wir vorbereitet sind, wenn Russland den falschen Weg wählt.
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Es gab definitiv keine Warnung bezüglich der Ukraine. Ganz im Gegenteil, Präsident Biden hat bei dem Treffen mit Präsident Putin deutlich gemacht, dass wir uns für die Ukraine einsetzen, für ihre Souveränität, ihre Unabhängigkeit und ihre territoriale Integrität. Vor dem Treffen gab es im Frühjahr einen ersten Aufmarsch russischer Streitkräfte an der ukrainischen Grenze. Diese Kräfte waren zurückgezogen worden. Aber das war etwas, das uns zu diesem Zeitpunkt Sorgen bereitete, und es war wichtig, wie Präsident Biden es tat, unser Engagement für die Ukraine deutlich zu machen, damit Putin dies versteht und in seine Überlegungen einbezieht. Aber es gab bestimmt keine Warnung von Präsident Putin darüber, was er zu tun beabsichtigte.
Wann wurde erkennbar, dass Russland eine Invasion erwägt?
Es geschahen zwei Dinge: Erstens hatten wir im Frühjahr 2021 diese Ansammlung russischer Streitkräfte an der ukrainischen Grenze beobachtet, aber dann wurden diese Streitkräfte zurückgezogen. Dann, einige Monate später, im Herbst, sahen wir, wie die Truppen in das Grenzgebiet zurückkehrten. Das war für sich schon beunruhigend und besorgniserregend, aber darüber hinaus erhielten wir Informationen, die Russlands Denkweise erklärten und seine Pläne darlegten. In diesem Moment, als wir zum einen sahen, wie die Truppen eingesetzt wurden, und zum anderen durch die Informationen, die wir erhalten hatten, einen wirklichen Einblick in die Gedanken und Pläne Russlands erhielten, sahen wir, wie sich der Sturm erhob und auf die Ukraine zusteuerte. Diese beiden Teile zusammenzufügen war entscheidend.
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Was wir sahen, war dieser Sturm, der sich auf die Ukraine zubewegte, und der enorme Schaden, den das anrichten könnte, in erster Linie für die Ukraine, für die Ukrainer, aber möglicherweise auch durch die Entfesselung aller möglichen Kräfte, die zu einem breiteren Konflikt führen könnten, und die eine direkte Aggression gegen die Grundlage der internationalen Beziehungen darstellen.
Ich meine, wir sprechen abstrakt über diese Grundsätze, die nach dem Zweiten Weltkrieg aufgestellt wurden, um sicherzustellen, dass es nicht zu einem weiteren Weltkrieg kommt, wonach die Grenzen eines Landes, seine Unabhängigkeit und seine Souveränität grundsätzlich zu respektieren sind. Man kann nicht einfach die Grenzen eines Landes mit Gewalt verändern oder in ein anderes einmarschieren. Wenn man das tut – und das geschieht ungestraft – öffnet man die Büchse der Pandora, und es kommt zu Aggressionen und Konflikten in der ganzen Welt.
Wir sahen also eine doppelte Bedrohung – eine Bedrohung für die Ukraine selbst und eine Bedrohung für das internationale System -, wenn man es zulässt, dass dies weitergeht. Und das veranlasste die Regierung zu einer ziemlich außergewöhnlichen Maßnahme, um dies der Welt mitzuteilen, angefangen bei unseren Verbündeten und Partnern, um sicherzustellen, dass auch sie verstehen, was auf sie zukommt, um alles zu tun, was wir tun können, um dies zu verhindern, um die russische Aggression abzuwenden, aber auch, um sicherzustellen, dass wir vorbereitet sind, wenn Russland trotzdem weitermacht.
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Wir haben ein direktes Gespräch mit Russland über seine angeblichen Bedenken aufgenommen. Wir hatten einen Dialog zwischen der NATO und Russland, und diese Organisation, die OSZE, in der im Grunde alle europäischen Länder, einschließlich der Ukraine, vertreten sind, hat einen ähnlichen Dialog mit den Russen aufgenommen, um den Vorschlag zu prüfen. Ging es dabei wirklich um die Sicherheitsbedenken, die Russland nach eigenen Angaben hatte, oder war das nur ein Tarnmanöver, während Russland sich auf die Aggression vorbereitete und unabhängig davon vorantreiben würde?
Hat die russische Führung gelogen?
Nun, schauen Sie, das hat eine lange Tradition. Jeder von uns, der die Aggression Russlands gegen die Ukraine im Jahr 2014 miterlebt hat, die anfängliche Invasion, bei der sie die Krim eroberten und mit der Annexion fortfuhren und einen Teil der Ost-Ukraine beschlagnahmten – während dieses gesamten Vorgangs hatte Russland, hatte Putin eine eindeutig gegensätzliche Beziehung zur Wahrheit. Und sie sagten Dinge – er sagte Dinge in Gesprächen mit Präsident Obama, mit Bundeskanzlerin Merkel und anderen zu der Zeit, die glatte Lügen waren, was wir wussten, und er leugnete Dinge, die wir sehen konnten.
Es ist also unwahrscheinlich, dass man die reine, klare Wahrheit erfährt, wenn man sich darauf einlässt. Aber weil wir so außergewöhnliche Einblicke und außergewöhnliche Informationen hatten, wussten wir in Echtzeit, wenn Putin etwas sagte, das im Widerspruch zu dem stand, was tatsächlich geschah.
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Wir hatten diese Informationen im Frühherbst, und Präsident Biden hielt es für wichtig, sie in erster Linie mit den wichtigsten Verbündeten und Partnern sowie mit den Ukrainern zu teilen. Zunächst fand im Oktober desselben Jahres ein außerordentliches Treffen in Rom statt, bei dem Präsident Biden den französischen Präsidenten Macron, den damaligen britischen Premierminister Boris Johnson und die scheidende deutsche Bundeskanzlerin Merkel sowie den damaligen Vizkanzler Olaf Scholz zusammenbrachte. Wir befanden uns in einem kleinen Raum am Rande des G7-Treffens in Rom, und eine Handvoll von uns war dabei – ich war mit Präsident Biden und dem Nationalen Sicherheitsberater Jake Sullivan dort – und wir legten unseren Kollegen dar, was wir sahen, was wir erfahren hatten.
Und das war ein großer Augenöffner. Und es gab den Anstoß für die Arbeit dieser vier Länder – Frankreich, Großbritannien, Deutschland und die Vereinigten Staaten -, um sicherzustellen, dass wir alles tun, um dies zu verhindern, aber auch alles tun, um uns darauf vorzubereiten, wenn Russland trotzdem weitermacht.
Ein paar Tage später waren wir in Glasgow auf der COP, dem Klimagipfel. Und zu diesem Zeitpunkt teilte ich Präsident Zelenskyy dieselben Informationen mit, als wir beide in einem kleinen Raum auf Stühlen saßen, nur ein paar Meter voneinander entfernt. Und es ist ziemlich ernüchternd, dem Staatsoberhaupt, dem Präsidenten eines anderen Landes unsere tiefe Besorgnis mitzuteilen, dass sein Land kurz vor einer Invasion stehen könnte.
Hätte der Überfall verhindert werden können?
Nun, letztlich war dies eine Entscheidung, die Putin im Grunde genommen bereits getroffen hatte und die wir kaum hätten aufhalten konnten. Aber es war absolut notwendig, dass wir alles Mögliche versuchen, um dies zu verhindern. Deshalb haben wir uns so ernsthaft in der Diplomatie, im Dialog engagiert. Wir mussten den Vorschlag prüfen, ob es vielleicht einen Weg gibt, ihn von diesem Kurs abzubringen. Denn wir wollten diesen Krieg nicht. Keiner wollte den Krieg: Die Ukrainer wollten den Krieg nicht. Die Länder in Europa wollten den Krieg nicht. Niemand auf der Welt wollte den Krieg, zumal sie die Folgen der russischen Aggression zu spüren bekommen.
Die einzige Person, die ihn wollte, war Wladimir Putin. Und wir mussten herausfinden, ob der aufkommende Sturm wirklich darauf zurückzuführen war, dass Russland Sicherheitsbedenken hatte, die auf eine Weise angegangen werden konnten, die auch unseren eigenen Interessen und Bedenken Rechnung trug, oder ob dies ein unaufhaltsamer Weg in den Krieg war und Putin genau darauf hinarbeitete. Und wir haben diesen Vorschlag geprüft. Wir haben uns intensiv mit den Russen direkt, mit der NATO und der OSZE auseinandergesetzt. Andere taten das auch, und zwar in sehr enger Abstimmung.
Und ich hatte einen Moment mit Außenminister Lawrow. Wir trafen uns im Januar, also nur ein paar Wochen vor der Invasion. Und nach unserem Treffen mit unseren Teams nahm ich ihn zur Seite und sagte zu ihm: Hören Sie, Sie müssen uns sagen, was los ist. Geht es hier wirklich um Ihre praktischen Sicherheitsbedenken oder geht es um die theologische Sichtweise, dass die Ukraine kein eigenes Land ist und dass Ihr Präsident entschlossen ist, ihre Unabhängigkeit und ihre Identität auszulöschen und sie Russland einzuverleiben? Wenn es sich um Ersteres handelt, müssen wir die Diplomatie und den Dialog fortsetzen, denn es gibt Möglichkeiten, wie wir dieses Problem gemeinsam angehen und die vielen Bedenken zerstreuen können, die wir angesichts der Bedrohung der Sicherheit in Europa und darüber hinaus durch Russland haben. Aber wenn es um Letzteres geht, wenn es um die theologische, die philosophische Frage geht, dass die Ukraine kein eigenes Land ist, dann haben wir ein grundsätzliches Problem, und Sie müssen wissen, dass alles, was Sie tun, ernste Konsequenzen haben wird.
Wir haben sehr hart daran gearbeitet, andere Länder mit ins Boot zu holen, nicht nur in der Diplomatie und im Dialog, sondern auch bei den Vorbereitungen. Und einer der großen Vorteile, die wir bei dieser Aggression hatten – im Gegensatz zu 2014, als Russland zum ersten Mal in die Ukraine einmarschierte – ist, dass wir aufgrund der vielen Informationen, die uns zur Verfügung standen, Zeit hatten, eine Antwort zu entwickeln. Und gegen Ende des Jahres – als wir immer mehr davon überzeugt waren, dass Russland auf diese Weise vorgehen würde – konnten wir diese Informationen nicht nur mit unseren Verbündeten und Partnern teilen, sondern auch eine Reaktion entwickeln, die Länder zusammenbringen und uns im Voraus darauf einigen, dass wir die Ukraine im Falle einer russischen Aggression materiell unterstützen würden, dass wir Russland schwerwiegende Konsequenzen und Kosten auferlegen würden und dass wir die notwendigen Schritte unternehmen würden, um unser eigenes Verteidigungsbündnis, die NATO, für den Fall zu stärken, dass die russische Aggression über die Ukraine hinausginge und sich gegen ein NATO-Land richten würde. Und genau das haben wir getan.
Und es war sehr wichtig, dass wir in den letzten Wochen des Jahres beispielsweise mit den G7-Ländern, den führenden Volkswirtschaften, den demokratischen Volkswirtschaften der Welt, zusammenkamen und als Gruppe öffentlich sagen konnten, dass, wenn Russland mit der Aggression fortfährt, es schwerwiegende Kosten und Konsequenzen und noch nie dagewesene Sanktionen geben wird. Und diese Formulierung, die wirklich wichtig war, um Klarheit zu schaffen und Einigkeit zu demonstrieren, wurde – nachdem wir uns mit den G7-Ländern geeinigt hatten – von der NATO, der Europäischen Union und anderen Ländern aufgegriffen. Wir wollten Russland so deutlich wie möglich machen, was es riskiert, wenn es weitermacht, in der Hoffnung, dass es dadurch vielleicht abgeschreckt wird, aber auch, wenn das nicht geschieht, wenn Russland trotzdem weitermacht, dass wir in der Lage sind zu reagieren, sofort zu reagieren. Und genau das haben wir getan.
Wie antwortete Lawrow?
Er wollte nicht darauf eingehen. Er versuchte abzulenken. Er hat versucht auszuweichen. Aber er wollte nicht – er wollte nicht darauf eingehen. Und wir hatten einen weiteren Moment – sehr kurz vor dem Einmarsch Russlands am 24. Februar, als wir in letzter Minute beschlossen, nach New York zu gehen, zum Sicherheitsrat der Vereinten Nationen zu gehen und einen letzten Versuch zu unternehmen, der Welt all das zu vermitteln, was wir kommen sahen, und wir taten es detailliert, ich war in der Lage, dem Sicherheitsrat zu sagen, hier ist, was in den nächsten paar Wochen passieren wird. Dies sind die Dinge, die Russland tun wird, um zu versuchen, Rechtfertigungen und Vorwände zu schaffen, Operationen unter falscher Flagge. Dies sind die Schritte, die sie unternehmen werden. Wir haben das vor dem Sicherheitsrat der Vereinten Nationen im Detail dargelegt. Und dann konnte ich dem russischen Vertreter im Sicherheitsrat sagen: Das ist Ihre Chance. Dies ist Ihre Gelegenheit, zu sagen: “Wir haben keine Pläne oder die Absicht, in die Ukraine einzumarschieren.” Dies ist Ihre Gelegenheit, der Welt zu sagen, dass Sie nicht in die Ukraine einmarschieren werden. Und er konnte oder wollte es nicht tun.
Das System Putin
Ich glaube, was wir gesehen haben, war die Achillesferse von Autokratien, nämlich dass es in einem autokratischen System niemanden gibt, der in der Lage oder willens ist, den Machthabern die Wahrheit zu sagen. Denn wir wussten, dass es im Umfeld Putins Leute gab, die diesen Kurs für unglaublich gefährlich hielten, aber sie wollten oder konnten es Putin nicht sagen. Und die große Gefahr in einem solchen System ist, dass der Wille und die Launen einer einzigen Person den Unterschied ausmachen. Und das unterstreicht wiederum, warum es für Präsident Biden so wichtig war, direkt mit Putin zu kommunizieren, was er auch die ganze Zeit getan hat, aber es ist auch eine ständige Herausforderung, weil es wirklich diese eine Person ist.
Ich glaube aber nicht, dass es etwas daran geändert hat, dass wir von Anfang an wussten, womit wir es zu tun hatten. Aber was wir aufgrund der Planung, der Vorbereitung und der Arbeit, die wir geleistet haben, um Länder auf der ganzen Welt zusammenzubringen, sofort tun konnten, war, dass wir, sobald die Russen den Knopf für die Invasion drückten, gehandelt haben. Wir handelten zur Verteidigung der Ukraine mit einer massiven Anstrengung, um den Ukrainern die Waffen in die Hand zu geben, die sie brauchten, um sich zu verteidigen.
Wer kann den Konflikt lösen?
Im Grunde wird es an Putin liegen, wie er sich entscheidet, und alles, was wir tun können, ist sicherzustellen, dass wir alles in unserer Macht Stehende tun, um das Umfeld zu gestalten, in dem er diese Entscheidungen trifft – durch unsere Unterstützung für die Ukraine, durch unseren Druck auf Russland, durch unsere Bemühungen, unser eigenes Bündnis zu stärken, durch die Arbeit, die wir leisten, um die Welt umzukrempeln, durch die Arbeit, die wir leisten, um mit den Auswirkungen der russischen Aggression zweiter und dritter Ordnung umzugehen, zum Beispiel mit den steigenden Lebensmittelpreisen, die die Menschen auf der ganzen Welt spüren, mit den steigenden Energiepreisen, die die Menschen auf der ganzen Welt spüren.
Das ist das, was wir am effektivsten tun können. Das haben wir bis heute sehr effektiv getan. Aber letztendlich können wir nicht über die Politik von Präsident Putin entscheiden. Wir können nicht entscheiden, was er tun oder nicht tun wird. Was wir tun können, ist, einen tiefgreifenden Einfluss darauf zu nehmen, wie er die Kosten und Folgen seines Handelns kalkuliert.
Original-Transkript: www.state.gov/secretary-antony-j-blinken-on-pbs-frontline/